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张明扬:演义谈兵很不靠谱(组图)

问题 |魏英杰(冰川智库研究员)

回答 |张明阳(历史作家)

历史作家张明阳最近发表了《论纸:中国古代战争史笔记》(山西人民出版社,2020年9月),被视为“脚踏实地的公共史学”(历史系, 华东师范大学) 许吉林教授语言).


▲张明阳:《纸上谈兵:中国古代战争史注》(山西人民出版社,2020年9月)

日前,冰川智库联合创始人兼研究员魏英杰与张明阳就本书及相关话题进行了深入交流。以下为对话内容。

01 《谈兵罗曼史》很不靠谱

魏英杰:你是如何从历史阅读转向更专业的战争史研究,尤其是谈到了很多武器?这个复合体从何而来?

张明阳:小时候主要看《三国志》、《水浒传》、《说唐》、《说月》,对中国古代战争产生了启蒙兴趣。在这一点上,我认为很多人应该和我在一起。要有同理心。

当然,我也在这本书里说过,《谈兵的罗曼史》是很不靠谱的。比如《三国奇缘》的战争模式是“纵火”和“单挑”:从头到尾放火烧。焚乌巢、焚波望坡、焚心野、焚赤壁、焚藤甲;单挑是中国古代言情小说的主流。 《说唐》中还有一个著名的将军排名,谁会被单挑。排位高的话,谁能打赢,后面的士兵基本都是啦啦队。

▲电影《赤壁》海报(二)

随着历史的深入,我会越来越多地思考这个问题:中国古代的战争是怎么打的?

《谈兵罗曼史》固然不靠谱,但在这一段官史中,我对字如金,对读书的话题产生了兴趣。事实上,这不是写这本书的一年。多年来,我一直有意识地以这种方式阅读。幸运的是,近年来,国内在这方面的研究越来越多。虽然有点碎片化,但如果你有意识地阅读主题,你可以获得很多启发。

然后是“纸上谈兵”。

02 昌平之战是现代意义上的“决战”。

魏英杰:在昌平之战中,据《史记》记载,秦军杀死赵国士兵40万。一直有不同的意见。从你的调查和分析中,你可以看出这个数据的可信度有多大,按照这场战争的规模,它对当时的社会有多大的影响?

张明阳:这是一个技术性很强的问题,我只能说大话了。

1995年,山西高平永禄村的农民意外挖掘出大量人骨,经考古鉴定出自昌平之战时代。根据后续考古发现,基本可以断定高坪发生了大规模的战斗。与《史记》相比,秦军杀赵军俘虏可以说是没有争议的。

不过,所谓白起斩杀赵军40万,还是一个很有争议的问题。尤其是赵军参加了45万人的战斗。经过数月的血战,仍有40万人被俘。军事逻辑有很大漏洞。

更何况,我在这本书里也说过,古代战争的“数据”本来是有水的,或多或少,就连45万赵军参战都是有争议的,更何况40万战俘被杀毛布?

▲秦始皇陵博物馆藏的秦骑兵

不过,战国中后期的战争规模确实很大。远非春秋时期的贵族战争。 《孟子》有“杀人于野,杀人于城”之说。

以昌平之战的规模来看,秦朝双方的“国战”都是一支国力,有点类似于一战和二战时期的“总战”。于是,赵国发生了严重的粮食短缺。大势已去。对于我们现代人来说,长平之战不难理解。相反,与春秋之战有差距,因为昌平之战在动员规模上非常“现代”。

输掉长平之战后,赵国其实再也没有松口气。这绝对是现代意义上的“决战”。

魏英杰:根据您的判断,您认为赵本山在这场战斗中的真实人数、伤亡人数和伤亡人数应该是多少?关于这个问题,我想问的是,你是如何解决这类学术问题的,是自己寻找答案,还是利用已有的学术成果?

张明阳:从目前的史料来看,“真”字恐怕只能接近,而无法达到。当然,很多历史问题都是一样的。然而,战争史的这一方面更为突出。

但可以肯定的是,赵国基本上是在昌平之战中出来的(边防军在北方抗击匈奴除外)。按照当时的动员能力,赵军肯定是“几十万”。 “是的,实数和45万的差距应该不大。

同时,长平之战,也确实是一场惊世骇俗的歼灭战。赵军基本全军覆没。也是“几十万”。这也可以从战后赵国的弱点看出。 .

▲常平战况图

至于学术上的争议,请见谅。我没有能力或第一手学术资源提供任何原始答案。但我必须小心两件事:

首先是很难就一个本质上模糊的领域达成一致,比如古代战争史。我不仅可以在大量不同的陈述中探索我同意的内容,而且还可以通过分析这些相同点、不同点和冲突来得出结论。有趣的推理;

其次,中国古代战争史自然是一个跨学科领域,跨学科研究是中国学术体系的天然缺陷。

例如,中国历史著作一般不谈论武器。在这本书中,我加强了古代战争中武器和战术的叙述,加上一些必要的推论,可以有一些奇妙的化学反应。反应。

03 我观察中国古代战争的视角

魏英杰:在你的书中,说马镫“可能”是中原王朝发明的。 “中原王朝”似乎比较宽泛。考古发掘证明,最早的物理马镫应该出现在公元5世纪,但我们也知道,一般的技术创新都会有一个演化过程,不太可能突然诞生。鉴于马镫在冷兵器时代的重要性,您对这个问题有什么进一步的看法?

▲藏于辽宁省博物馆的鎏金青铜木芯马镫(图/辽宁省博物馆网站)

张明阳:这个问题很有意思。所谓中原王朝的发明,其实是指向“西晋”,但这并不是一个完全定论的问题,虽然得到了一定的考古支持。

一个有趣的逻辑是,马镫可以看作是中原王朝在北方游牧骑兵优势压力下的一种“响应式”创新。马镫可以减少中原骑兵掌握骑射技能的训练时间,大大加快中原骑兵的速度。王朝编舞骑兵团的效率。也就是说,中原王朝更需要马镫,所以发明马镫的动机就更大了。

马镫自然不是凭空产生的,它们一定是一个进化过程。这似乎已在考古学中得到证实。例如,考古发现最早的实物就是“单马镫”,似乎也算是大家熟悉的“双马镫”。 “它是从“单马镫”发展而来的。

我的想法是,马镫的发展不仅是技术的进化,也是战术应用的过程。例如,即使我们认为马镫是西晋“最早”发明的,但它的大规模应用却是在北方骑兵身上。得到马镫的北方骑兵“发明”了更多的骑兵战术,比如所谓的装甲骑兵。也就是重骑兵和相应的战术,很有可能是鲜卑人根据马镫的出现“创新”出来的。

在军事竞争的压力下,武器战术的交互和交替升级是我观察中国古代战争的一个视角。

04 为什么清朝中后期失去了引进西方军事技术的动力?

魏英杰:在研究历史,尤其是明清史的时候,我很迷茫。明代已经出现的火器,到了满清时,怎么就退为刀枪棍棒,甚至进入了清朝的习俗。红衣大炮在战场上很少见。从这个角度看,满清进入中原除了是文明的野蛮入侵,也是技术上的倒退(仅以武器为例)?

另外,是否可以说,如果这次入侵能够避免,明朝能否从枪械和鸟爪演化出类似于西方的现代科技文明?一个相关的问题是,满清进入中原后,为什么没有继续这种技术进步,从而实现类似于工业革命的科学开端。

张明阳:这其实是一种内在的认知,蕴含着多重偏见。让我从几个层面来谈谈。

首先,虽然明初火器的发展一度领先世界,甚至出现了世界上第一个纯火器部队——神机营,但实际上它在中年就开始落后了。明朝,不然就不会有两门“西炮东炮”,先后引进佛朗哥机和弘毅炮;

▲“定辽将军”铜炮。明崇祯十五年,吴三桂加提督守山海关。

其次,我们长期以来低估了枪支对清军进入关隘的贡献。看来清军只靠八旗骑兵。事实上,在皇太极时代,清军进行了一场规模相当大的火器革命,充分吸收了明代火器革命的成果,相当于摘桃。到了明清两朝规模最大的松津之战,清朝军队在火炮数量和质量上都超过了明军,堪称当时的东亚火药帝国。我们对清朝的偏见无非是认为少数民族政权代表保守和封闭;

第三,随着西方科学革命的进步,特别是弹道学、化学等现代科学体系的引进,中国注定只能成为当时枪支的“引进者”和“追随者”,而比“原版”。相反,有意义的问题是,为什么清朝在康熙之后就失去了积极引进西方技术和枪支的动力和能力,甚至不愿意做被动的引进者;

▲《董卫国纪公图》(部分),可见康熙年间清军装备猎枪红炮

第四,清朝中后期为什么失去了引进西方军事技术的动力?与清朝是否为满族政权无关,只是因为清朝失去了强敌的军事竞争环境,没有去的动力。继续火器革命,现有的武器和战术足以对付周围的敌人。

但更根本的是,清朝所谓的积极发展火器是否只是“跟随”和“引进”。无论是清朝还是明朝,都不具备自主开发与西方竞争的军事技术的系统科学能力。

05 跨学科知识在中国古代战争研究中的应用

魏英杰:从这本书来看,纸上谈兵的“兵”,不仅是兵法,更是兵法。我们将从著名战役中分析参战各方的武器装备和阵型。影响因素,以及战争的历史影响,这是一个有趣的视角。

在中国古代,“文知武功”、“文知”讲得很多,但“武功”更多地限于成败论。事实上,“会说话的士兵”离不开对武器、装备和文物的研究。武器时代不仅仅是用阔刀和斧头砍杀,而是一种高超的战争技术。

从这个角度来看,您认为这本书是否获得了相关领域的知识?让你更满意的是自己做出了自己的贡献?

张明阳:从学术的角度来看,我认为我的书没有任何知识上的收获。前面说过,很多研究成果都是现成的,尤其是李硕的《古代骑兵学说》给了我很大的启发。

但是从跨学科写作,尤其是知识普及的角度来看,我觉得我的书应该有一定的价值。更让我满意的是,我的书从武器、战术、战略理论、中西战争比较、战争经济学、战争后勤等多个领域的知识进步入手,将这些信息交叉成13场战役在中国古代。

在这些信息的基础上,我也尽力得出一个结论,威廉麦克尼尔在他的名著《走向繁荣的竞赛》中的“军事和政治竞争,促进欧洲军事技术创新”的理论“也部分适用于古代中国。正如我在书中所说,“来自周边地区的军事竞争压力,往往会主动或被动地推动中原王朝的军事创新。”

06 中国古代战争记录缺乏细节

魏英杰:我也看到你在书中引用了一些国外的经典战役。你有没有在这方面专门比较过他们?您能否根据您的分析和研究经验,粗略谈谈中国古代与西方社会的关系?武器和兵法的缺点是什么?也就是说,中国古代兵器在多大程度上超越了西方,又是什么时候落后于近代最终被踢出局的?

张明阳:这个只能说大了。在冷兵器时代,中国的军事优势无非就是能够组织越来越多的军队。因此,我们或许可以得出这样的结论,冷兵器时代如何组织大规模的战斗,中国军事战略家应该有更丰富的经验,没有它,因为案例更多。

但中国和西方最大的差距可能是“记录”。中国的历史记载有着忽视战争细节的悠久传统。负责记录历史的文人不识兵,将军没有文化,不会记录。

这导致了两个相互关联的后果。一是中国的战争记录缺乏细节,无法完成“军事知识”的积累;另一个是,中国军事战略家只能在更大程度上从战争中学习战争。与西方相比,更难从“书本”中获得前人“累”的军事经验和知识。

▲元代火枪,中国革命军事博物馆收藏

至于中西武器对比,热兵器时代已经很清楚了。中国的领先地位在明朝中期结束,从“火器出口国”转变为“进口国”。

冷兵器是一个非常复杂的问题,但我在书中也提到,军事创新具有“中西共鸣”的特点。从本质上讲,武器是一种商品,战术是一种知识。它们可以分布在欧亚大陆或海上贸易网络中。例如,马镫很可能首先是中国发明的古代战史资料,然后传播到中亚和西方。因此,无论是东方还是西方,都不太可能拥有“秘密武器”。

比如在蒙古帝国时代,无论是中国还是欧洲,都无法抵挡住蒙古骑兵的冲击。在这方面,欧洲和中国都没有找到有效的方法。

07 对于一个统一的国家,保持开放的心态更“难”

魏英杰:从中华文明来看,古代兵法的演进过程中,不时有向周边少数民族学习的例子。胡伏其上就是一个例子,唐初的突厥分裂又是一个例子。这说明中华文明在影响周边文明的同时,也在不断吸收周边文明的许多先进技术。


▲洋务运动代表李鸿章

保持这种开放的心态是中华文明延续的重要因素。清末洋务运动以来,中国基本上是一个打破闭关锁国的过程,特别是改革开放以后,这个过程得到了全面的加速和加强。近年来,国际形势发生了变化,您有何感想?

张明阳:从历史上看,对于一个统一的国家来说,保持开放心态的“难度”要高于欧洲的民族分裂状态。中国的军事技术和战术是这个时期进步最快的时期。他们大多处于战乱频发的时代,就像康熙以后的清帝国,当周边找不到像样的敌人时,军事技术的开放和进步就停止了。

从军事角度,可以说竞争导致开放,竞争促进技术进步。因为在古代,军事是最显露双方“鸿沟”的领域。谁能一上战场就知道谁不能。但从现代价值观来看,矛盾在于,如果技术进步是战争带来的,那么这样的技术进步还不够。

因此,我们似乎可以得出结论,对于一个现代常态国家来说,适度的国际竞争环境是最好的。竞争可以带来开放和进步,但如果竞争升级到“战争”的地步,这种“刺激”和进步对我们现代人有什么意义?

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